金一南做客人民网，谈《苦难辉煌》

老歌

8月31日15：00，国防大学教授、博士生导师、战略学专家金一南少将，做客人民网。就《苦难辉煌》一书与广大网友交流，畅谈中国共产党从苦难走向辉煌艰苦奋斗的光辉历史。
[主持人]：各位网友下午好，欢迎来到人民网中国共产党新闻网视频访谈室。在新中国成立60周年之际，我们有幸邀请到国防大学战略学博士生导师金一南教授做客人民网，金教授于今年年初推出了新书《苦难辉煌》，这本书以空前复杂的历史变局为背景，以两万五千里长征为主线，以独特的视角审视了人民军队的革命前辈们在历史重大关头坦然承担救国使命、冲突重围、杀出血路，最终夺取胜利的历史足迹，今天请金教授围绕这本书和广大网友畅谈历史，欢迎广大网友在访谈的过程中踊跃提问。金教授您好，首先和我们的网友打个招呼。

　　[金一南]：今天很对不起，因为技术原因，晚了一些，本来三点钟要开始，让大家等了一段时间，表示歉意。

　　 金一南：破解谜团 我们的革命为什么能够胜利？

　　[主持人]：今年是新中国成立60周年，60年来我们国家发生了翻天覆地的变化，中国的崛起已经举世公认，在这样一个历史背景下，您是怎样想到写一本关于中国共产党早期发展史的书？而且这书名还充满了这样的深意，讲述了这样一个回望历史的老故事，您是想告诉读者一些什么呢？

　　[金一南]：从我们今天看中国获得的发展和进展，举世瞩目，我们的发展速度，全世界没有想到。外国人没有想到，我们中国人也没有想到，我们所有经济学家，所有专人士都没有想到。

　　[金一南]：我做个比喻，2008年中国的经济总量按照世界银行的预测，世界银行在90年代末期做出了预测，2008年中国经济总量是我们今天经济总量的一半，这么巨大的误差，中国的发展怎么回事？世界的专家、权威机构没有想到，我们很多人也没有想到。

　　[金一南]：我觉得像历史一样，当共产党那么弱小的时候，万里长征。当时蒋介石要常追，就是穷追猛打，他觉得是流寇，蒋介石讲，古往今来没有流寇能够成事者，流寇能成事吗？不管是当时在中国革命的尽头时，大家都没有想到能不能成？能成功吗？成功了。我们这个党从1921年建党，到1949年夺取政权，28年时间，我们这个军队1927年八一建军，到1949年夺取政权，这么短的时间，这样一个党、这样一个军队，从小到大，从弱到强，从失败到胜利，我们讲这是奇迹，中国历史的奇迹，也是世界历史的奇迹。当我们讲到我们今天经济的奇迹的时候，我们今天的经济的奇迹无法揭秘的时候，林毅夫讲，谁能够破解中国30年经济发展之迷，谁就是诺贝尔经济学奖的获得者。

　　[金一南]：我们说我们今天发展的奇迹，我们想到中国革命成功本身就是一个奇迹。我们过去的成功，我们的力量来源到底是什么？这样一伙人革命成功了，指挥军队，战争胜利了，建立了新中国，我在写这本书的时候，我就力图破解这样一道题，就是我们的力量来源，我们的胜利来源，为什么能够胜利？就像我们将来，我们的后代可能还要破解改革开放30年来，我们的经济为什么能取得那么大的成功，那都是一样的，这都是我们的谜，我们要破解这样的谜团。

老歌

[主持人]：据了解，您这本书是第一本把中共早期历史放在国际大背景下解读的图书，您将中国的两大政治力量??国民党和共产党，日本昭和军阀集团、共产国际和苏俄这四股力量综合在一起描述中国革命，您这样的揭示和剖析是出于一种什么样的考虑？

　　[金一南]：我们今天讲的很多全球化的问题，我们今天都受全球化的影响，社会信息化，我们今天的网络，如果没有社会信息化网民也看不见我们现在做的视频访谈，以前是文字访谈，现在叫视频访谈，经济全球化和社会信息化对我们人类社会的改造在今天非常明显。

　　[金一南]：实际上，全球化的进程，从国际上来看，似乎是从20世纪80年代末以来开始的，我们从一个更大的宏观背景来看，我们有句老话，毛泽东同志讲过，十月革命一声炮响给我们送来了马克思列宁主义，实际上从20世纪初，中国的命运始终受到世界这种动荡的影响，我们从19世纪的中叶到19世纪的末叶，到鸦片战争失败，一系列的屈辱史，到20世纪初，我们开始这么一场革命，就是挽救中华民族的命运与危亡，我们的灾难是什么，是帝国主义入侵带来的，我们的革命是什么？我们要推翻三座大山，建立人民当家作主的新中国的政权，我们这种革命运动，实际上是全球大背景条件下的斗争。

　　[金一南]：所以，我觉得我们以前的这些描述中国革命斗争比较单一。比如我们单从我们的红军、我们的党，从我们的方面来描述，这个背景就不够大。实际上中国共产党的建立，中国工农红军的诞生，农村革命根据地的建立，到万里长征的进行，是在一个更大的背景下，这个背景就是世界东方舞台的这场革命。印度走了和我们完全不一样的道路，印度走了甘地讲的“非暴力不合作”，它是这样一个极端。它发展到什么极端呢？有点像你打我的左脸，我把右脸送过去。我非暴力，我不反抗。

　　[金一南]：你看日本的选择，日本走法西斯的道路，首先日本和我们一样，帝国主义的入侵，首先是美国的入侵，打开它的国门，叫“黑船”事件，打开日本的国门以后，日本也是和我们一样，我们在19世纪中叶签署了一系列不平等条约，日本也签订了一系列不平等条约，先和美国签，又和英国、法国、德国签，日本怎么办？走法西斯道路，就是我们不能和中国、朝鲜混在一起，我觉得日本的法西斯道路就像我们讲的傍大款一样，我们靠强权，和欧美靠近，反过头来收拾亚洲小国，它走了模仿欧美对付亚洲国家的殖民主义的侵略道路、战争道路。

　　[金一南]：东方在寻求解放，东方大的国家民族不同的选择，印度这样选择，日本这样选择，我们中国呢？中国的选择就是中国共产党的建立，中国人民解放军，中国军队的建立，和这场轰轰烈烈的运动，实际上是在世界的大背景之下，每一个国家的这伙精英、它的年轻人，都是要救国救民，都是要挽救民族命运危亡，尤其在东方表现的很明显。当然最后是不同的选择。不同的选择，不同的结果。

　　[金一南]：昨天到今天，日本自民党下台，民主党上台。日本的选择好象还没有完成，还在进行。中国特色社会主义已经完成了这样一种选择，印度也是完成了它的那种选择。我们所有的流血、牺牲、奋斗都是在这个大背景之下发生的，我这本书绝不单单揭示中国革命的发生，绝不单单揭示我们内部怎么出现了问题，怎么战胜敌人的，不是这样的，主要是我们宏观的背景。不是揭示它是什么，而是揭示它为什么要这样。中国革命为什么要发生。我们和我们的对手为什么发生这样的矛盾。为什么谁战胜谁的问题，就是中国要走不同的道路、不同的方向。中国命运的较量为什么会是这样。这是国际大背景，在这个大背景之下发生的这些东西。

　　[金一南]：有不少的网友、有不少的我的同事看过书以后，他们认为其中一个非常大的背景，就是以前没有人这么写，我觉得今天我们有充分条件了，我们之所以今天能够提供这样一个背景，历史不能离的太近，离的太近以后，就和看一幅油画一样，离的太近，肯定是色彩斑斓，你看不出它的总体，你得退到一定的距离，你才能看见它的各个块面的色彩组合的图形，就需要这种距离，但是也不能太远，如果太远，这幅油画是模糊不清的，就是这一代人都消失了，很多感性的东西没有了，你描述这个历史就是很冷静的、很逻辑的，可能是很严密的，但是，你的感情、你的情绪、你对历史体验的认知要受很大的影响。

　　[金一南]：今天我们从那段历史来看，我们再回顾那段我们取得胜利的历史，我们有了足够的距离审视它，我们有了很多的材料，各方解密的披露的材料，我们的距离是适当的，也不是很远，那些人和我们今天好象毫无关系，我们正在描述和我们今天不太发生关系的过去。我觉得这就是一个认识历史的距离。当然这种距离是什么？当你最后起步的时候，你看到必然是更宏大的场景，因为退后了几步，看到的绝不是中国革命发生的这一块，而且十月革命对我们的影响，包括十月革命自己的走向，苏联现在已经解体了，还包括日本的法西斯运动，我全部写在里面了，包括中国国民党，也是一伙精英，从黄埔军校，从国民党的一大改造，联俄、联共、扶助工农，孙中山这三大政策的提出，国民党也经过了凤凰涅盘式的重生。

　　[金一南]：书里写了四伙年轻人：共产国际和苏俄革命、中国国民党、中国共产党，和日本昭和军阀，都是年轻人，从各自来说，都是为了各自的主义，而且出发点都是要救国救民，但是，殊途无法同归，选择了不同的道路，而且一去不返，这是历史很悲壮的地方，我们能不能表现出来？我们力图表现出这种历史的宏大、历史的悲壮。

老歌

[主持人]：您能不能给我们说一下这四股力量对中国革命的进程都产生了哪些影响？

　　[金一南]：我们说苏联，十月革命，毫无疑问对中国革命的影响。包括共产国际，我在书中讲到，早期对中国革命的帮助，这是十分巨大的。日本对中国革命的影响，当我们讲出来的时候大家很新奇，中国对日本的影响，我们有足够的认识，日本对中国的影响我们认识不够。近代以来，先进的思想往往是通过日本传入中国。以前毛泽东讲过一句话，先进的中国人向西方寻找真理。马克思主义也好，各种各样的主义，我们确实是向西方寻找真理。

　　[金一南]：但是，实际上我们大量的先进人物是东渡日本，从日本学习了大量的东西，日本先于我们，翻译了大量的西方的社会科学的著作，包括卢梭的，包括马克思的、恩格斯的东西，因为日文和中文的文字相近，我们很多东西直接转译日文，比如我们今天做统计，可能有780多个政治词汇是从日文直接转译过来的，比如唯物主义、唯心主义、共产党、劳工、神圣、团结就是力量，我们都是直接从日本拿过来的。古代我们对日本影响很深。近代的时候，日本对我们影响很深。社会主义思想、共产主义思想、社会主义运动，日本是翻译西方的，我们从日本拿过来。日本成为一种思想流向，叫“一衣带水”，它翻译大量的东西，我们经过简单转译，对中国社会影响很大。

　　[金一南]：另外，当日本法西斯崛起以后，对中国入侵，“九一八事变”、“七七事变”，它对中国伤害很大，正是在这种情况下，造成了中华民族空前觉醒。从历史来看，中华民族觉醒有这么几个过程：一八九八、戊戌维新，那是官僚阶层的崛起，当然官僚阶层是少部分，以康有为为代表的少部分官僚阶层少部分的觉醒，很有限。1919五四运动是中国知识分子的觉醒，但是，当时中国上大学的有多少人，教授有多少人，在民众中还是少数。1937年“七七事变”是中华民族的觉醒，这个范围是非常大的。日本的入侵导致了中华民族这种彻底的觉醒，真正认识到了，我们到了最危险的时候，我们必须起来团结一心。这就是我们民族觉醒、民族奋起，完成救亡，也成为我们胜利的基础。

　　[金一南]：比如不管是日本的革命思想，马克思主义首先日本翻译，转入中国。还有日本的法西斯运动对中国的影响，影响都非常大。当然就我们内部来说，国民党和共产党都是这样，国民党早期接受苏联列宁的建党模式的改造，我在书里说了，我们很多人都不太知道。早期，国民党是一个毫无力量的党，是孙中山的同盟会，有点像我们过去的帮会组织，就是向国民党总理孙中山个人表示效忠，它没有严密的组织机构，总共有多少党员，组织体系是什么，党的章程是什么，怎么分派任务，怎么督导检查，收了多少党费，党费怎么用，一笔糊涂帐，完全是一个没有力量的帮会组织。

　　[金一南]：就是孙中山接受了联俄、联共、扶助工农，接受苏联的援助之后，苏联早期对国民党改造，国民党后来成为一个有力量的政党，完全就是苏俄建党模式，列宁建党模式对国民党进行了很大的改造。包括黄埔建军，苏联顾问、苏联的援助。我在书里写了，“当黄埔建军以后，黄埔军校的这种困境”。孙中山第一次试图掌握一支军队，把他们称为党军，成为国民党的军队，非常困难，没有一点力量。

　　[金一南]：首先没有经费，苏联给了支持，没有枪支，孙中山让广东的兵工厂给300支枪，当时广东的兵工厂没有人听孙中山的话，孙中山的影响很有限，孙中山批了300支枪，兵工厂只给了孙中山30支枪。黄埔军校30支枪，国民党方面讲，连警卫用的都不够。后来是苏联援助8000支步枪，当时黄埔军校一下就有了枪了，黄埔军校教育长讲，全校上下，从校领导到普通学员无不欢呼雀跃，我们有枪了，8000支枪，谁来的？从苏联来的，这是对我们革命很大的影响，对我们北伐胜利有很大的影响。

　　[金一南]：当然最后联共中央一个领导人讲了一句话，他说我们武装国民党，苏联无产阶级造的子弹，射进了中国工人阶级的头颅，国民党叛变了革命，蒋介石四一二叛变了革命，他拿着苏联给的武器射杀武装起义的工人，这是苏联政策的一个失误，这是后来很大的教训。但是我们从这里可以看出，近代我们的革命运动的发生，绝不是一个单一的，受世界各种各样力量的影响、制约、推动或者阻碍。

　　[金一南]：东方这个舞台，包括中华人民共和国的成立，包括红军长征的胜利，包括中国共产党和中国人民解放军的胜利，在东方来看，是这四大板块剧烈碰撞和挤压的结果就是中国共产党、中国国民党、苏俄与共产国际和日本昭和军阀集团，互相脚力、互相碰撞，最后的结果，而绝不单单是一方面和两方面的问题。

　[主持人]：我们的网友对金教授这本书非常关注，有一位网友问了一个问题，他说您在书中说到，中国革命的胜利不是天赐良机，而是来自千千万万的人的英勇献身，真正的英雄是具有悲剧意味的，能否请您给我们简单讲几个具有强烈悲剧意味，我们有所不知的悲剧人物的感人故事？

　　[金一南]：我的前言里写了这么一句话，真正的英雄播种而不参加收获，这是一个民族的脊梁，我们牺牲了大量的人。很多人讲，中国共产党的胜利，新中国的胜利，是利用了很多偶然。比如国共合作的机会，共产党获得大力发展。再比如日本入侵的时候，共产党又获得大力的发展。如果没有这样的机会，共产党能胜利吗？很多人提这个问题。后来我说了，从近代来看，没有一个政治集团像中国共产党这样受到如此严酷的考验，从它建党的时候，根本没有资源，一大就50多名党员，1927年刚刚起来，1927年蒋介石背叛革命，五万共产党人被屠杀。

　　[金一南]：好不容易在江西搞了几块苏区，五次围剿，最后被迫万里长征，长征开始，各根据地的红军30万，到长征结束的时候，只有一万多人、两万人，损失非常大。我们说历史给予中国共产党空前严峻的考验，我们之所以能够胜利，给我印象非常深的一点，我们有大量的人没有看到胜利这一天，新中国成立的时候，我们有300万党员，但是按照一个资料统计，有名可查的党员烈士，就是牺牲的有370万，有大量共产党人没有看到五星红旗升起的那一天。

　　[金一南]：我给大家举两个例子。我们悲壮的失败，红军长征之前，先让红七军团组成抗日先遣队，红七军团和红十军会合组成抗日先遣队北上抗日，打出北上抗日的旗帜来。组成红十军团，红十军团的军团长就非常典型，他指挥北上抗日的时候连续犯错误，他是黄埔一期的，老资格，他在黄埔一期东征作战的时候身负重伤，一只胳膊被锯掉了，但是他刚愎自用，在北上抗日的时候，抗日先遣队组成之后，在一次打伏击的时候，他坚决要求伏击国民党的王耀武的补充旅，补充旅可能是杂牌部队，但王耀武这个军队是精锐部队，伏击补充旅的时候，他指挥错误，他没有让粟裕指挥的19师去主攻，他让他指挥的20师担任主攻，20师和21师战斗力比较弱，战斗经验也不足，当别人的补充旅进入伏击圈以后，20师的新兵心慌了，敌人没有进入伏击圈，就提前开枪了，敌人的补充旅立即调整阵形，对我们的攻击非常猛，那一次我们吃了大亏，那一仗打下来，我们红十军团19师的师长，非常优秀的指挥员，牺牲了。

　　[金一南]：牺牲了以后，部队受到很大损失，剩下的部队撤退，在撤退的时候，国民党当时对我们形成包围的态势很明显，粟裕当时在这个部队里面，到了一个山口，当时天很晚，部队很疲劳，粟裕讲绝对不能休息，我们必须通过去，否则会被敌人消灭，但是他说要休息，不休息不行，方志敏也在这个队伍里，方志敏作为红十军团的政委，方志敏说让粟裕带着少部分部队先过。粟裕带七八百人突围了，方志敏劝刘的部队开拔，刘太犹豫，说要休息一晚上，结果部队没有突围出去，最后部队受很大损失，方志敏被敌人抓住了，方志敏后来写了著名的《可爱的中国》，成为我们非常有名的烈士，刘畴西连续犯错误，他落到了敌人手里，刘畴西整个光芒迸射出来了。

　　[金一南]：他连续犯错误，不听别人的建议，给部队带来很大的损失，但是当蒋介石一听说把刘畴西抓住了，蒋介石硬把他弄过来，刘畴西是黄埔一期的，奠定蒋介石一期的黄埔军队的组织，刘畴西出了汗马功劳，丢了一条胳膊，蒋介石对他印象非常深，一定要把他弄过来，派黄埔军校的教官去跟他谈，当时车水马龙，一批一批的人去找刘畴西做工作，刘畴西坚决不为其所动，这就是共产党的信仰，涉及到信仰、信念、主义的时候，刘畴西绝不退让，绝不退缩，绝不改变自己的形象，最后被枪毙。

　　[金一南]：我们不举非常光辉的例子，尽管可以指责他犯了很多的错误，指挥部队不当，给部队带来损失，但是讲到共产党人的信仰、信念、主义的时候，他宁可为自己的真理、为自己的追求而献身，他到了蒋介石的黄埔一期，蒋介石很欣赏他，马上就是高官厚禄，我觉得他这种榜样更具有震撼性。到了这个时刻，绝不改变自己的形象。这对我们来说，我觉得是一种很大的启示。还有刘畴西指挥的红21师的师长，胡天陶，我看他的事迹，也感到非常感动。

　　[金一南]：就是王耀武，王耀武被我们抓住了，是我们的战俘，当年，补充旅的旅长，后来是国民党济南区的司令，我们在攻打济南的时候，把王耀武活捉了，他在他写的政协文史资料里，非常详细地写了当时审判我们红军20师的师长，他说我连续和红军作战，解不开这个迷，他们这么难缠，怎么回事，如此英勇顽强，胡天陶被活捉，21师师长把胡天陶带上来时，王耀武坐在审问室，他大吃一惊，这是红军师长吗？好几件补丁落补丁的衣服，当时冰天雪地，是冬天，就几件补丁落不定的单衣，身上什么都没有。

　　[金一南]：他是红军的师长，他感到意外，在这种较量里面，互相的对打很多，这么一个破衣的红军师长，和一个各种武装配备非常整齐的国民党将军坐在这里互相较量，讨论战争，我说在这种讨论中，王耀武都承认，我不是胜利者，王耀武说，你家里还有什么人，你说出来，我保护你的家人。胡天陶就讲，我没有家人，你把我枪毙了吧。

　　[金一南]：给我们印象非常深的就是说这些光芒不是在共产党人最辉煌的时候迸射出来的，不是在我们百万雄师过大江的时候，不是在五星红旗飘扬起来的时候，不是在我们取得一个一个胜利的时候迸发出来的，是在共产党人最困难的时候，革命最困难，前景最黑暗，一点前景都没有，这种情况下，共产党人的信仰，像刘愁稀、胡天陶，我们今天多少人知道他，我们今天没有多少人知道像刘畴西、胡天陶这样的人，这样的人就是我们这个军队的脊梁，他今天也是我们的脊梁。所以我觉得这些人是我们很多人不知道的，他们牺牲了多少年了，这些人的血脉一代一代的流传下来。

　　[金一南]：突围出去的粟裕带领800人，成为新四军主力的部队。1948年攻打济南的时候，华东野战军的指挥者就是粟裕，活捉王耀武就是粟裕提出的口号，打下济南府，活捉王耀武，王耀武把粟裕的几个上级，全部围剿、牺牲，我说这种报复是历史的报复，最后是粟裕实现了我们这些牺牲先烈的愿望，这是一个非常大的过渡。我觉得这里面起很大作用的是共产党人的信念、共产党人的信仰。

老歌

[主持人]：有一个网友问到这么一个问题，您在书中讲到毛泽东一生打过四次败仗，您能否给我们具体介绍一下？

　　[金一南]：1956年八大二次会议上，毛泽东自己讲，他说我一生打过四次败仗，第一次是在江西苏区。第二次是四渡赤水的一渡。第三次是三渡的那一仗，就是攻击土城，一路打败了，三渡在鲁班厂那一仗打败了。第四次是南雄打了败仗。毛泽东思想的精髓实质是实事求是，绝不虚此言。我们又讲四渡赤水出奇兵，毛主席用兵真如神，当我们把毛泽东主席神化的时候，毛泽东同志的实事求是。今天我们没有时间给大家讲整个四渡赤水，但是大家可以看一下整个四渡赤水的过程。

　　[金一南]：毛泽东英明，绝不是在于他是一尊神，像诸葛亮一样，一到危险时刻，就看锦囊妙计。毛泽东一渡赤水土城的损失，三渡赤水，与追及我们追军的较量受的损失。四渡赤水之所以成功，把敌人调动了，我们从困境中解脱出来，最后从川西北走上正确的北上道路，核心是什么？毛泽东实事求是，他迅速修正自己的错误，迅速采纳向他提建议的指挥员的正确意见。我看完四渡赤水真实的历史，而不是看完一般讲的神化的东西，你就能感觉到领袖真正的英明在哪里，他的慧眼发现正确的意见，他能从纷繁复杂的世界中看到历史的自觉，这种自觉在哪里？包括自觉修正自己的错误。

　　[金一南]：比较蒋介石，蒋介石犯了错误，连续走下去，没有修正。毛泽东也出错了，但是毛泽东及时修正了，这是真正的伟人。这本书里我花很大力气写这部分，我觉得给大家揭示什么呢？我们的中国共产党的伟大，并不是来自于一个神的指引，是一伙人的奋斗，当然，我们在这个奋斗的过程中产生了一批杰出的领袖，这批杰出的领袖最能认识到历史发展的潮流，最能体验广大指战员的心理，最能及时修正自己的错误，这是我们胜利的地方，而不是我们运气好，我们有这么英明的领袖，我们必然胜利。没有必然，只有通过奋斗。

　　[金一南]：毛泽东讲一生打了四次败仗，两次发生在四渡赤水，我们说四渡赤水也有其精彩之笔，正是在红军最危险、最困难的时候，他发生了错误，及时修正自己的错误，把红军从困境带出来，实际上，我们经常讲沧海横流更显英雄本色，真正的英雄是在这里面显出来的，而不就是天仙下凡，不是这样的，这是毛泽东同志作为领袖最伟大的地方。包括及时地修正自己的错误。

　　[主持人]：有位网友问到，您刚才讲毛泽东一生打过四次败仗，这同毛主席的用兵真如神是不是矛盾呢？

　　[金一南]：一点都不矛盾。毛泽东最后被尊成神了，起码来说，这个神怎么产生的？比如别人吹那个人是神，他为什么老成不了神，因为他老搞不成事情。毛泽东被尊成神了，因为他一件一件事情搞成了，大家认为他是神。建党、建国、建军都搞成了，我们揭示的是他在这个过程中为什么能够成功，揭示了如果大家愿意说他是一个神，他为什么成为一尊神。如果我们不把神作为一个神话，作为他威望、辉煌的顶点来看的话，他怎么能够达到他威望的顶点。

　　[金一南]：实际上就是他怎么避免了一次一次失误，或者他怎么修正了自己一次一次所出现的问题。因为我们都是凡人，毛泽东也是凡人，是凡人都会犯错误，谁都不可避免。我觉得领袖最精彩的东西，不是出神入化的东西，出神入化的东西是什么呢？我觉得，不管是主观，还是客观，你对历史并不是真正了解，当你真正了解当时的领袖也难以避免地出现失误和闪失的时候，而领袖当时怎么及时纠正自己的失误，纠正闪失，引导我们走向胜利，你才能真正体会到他的伟大之处。今天就是这样，当我们讲到毛泽东同志的时候，并不需要我们跪拜，他需要我们站起来，就是平视他的伟大之处在哪里。所以，我感到这是我写这本书的目的。

　　



　　[主持人]：再来看一位网友的提问。有位网友问到，您在《苦难辉煌》这本书中描绘了国共双方很多的将领。通常我们都比较熟悉我军的著名将领，但是对国民党方面的，大家不是很了解。您书中说到国民党不缺智商，您能不能给我们介绍几位不缺智商的国民党将领？

　　[金一南]：比如脸谱化的描述，非常胖，喝酒，糊里糊涂，这种东西是很脸谱化的。你要接触到真实的历史，共产党的领袖也会犯错误。所以，毛泽东怎么从一个凡人成为党的领袖，你看他怎么修正自己的错误。国民党方面也有认识非常清醒的人。比如陈诚，蒋介石八大金刚之一。周恩来同志夸赞他，陈诚可以算成是国民党方面的高明的战术家，他在指挥的第五次反围剿，作为前敌总指挥，给红军造成很大的障碍。

　　[金一南]：从第四次反围剿开始，陈诚也看出了国民党方面存在的问题，他向蒋介石建议，苏区不进行土改不行，他觉得毛泽东、朱德非常高明，打土豪、分田地，把农民发动起来了，我们围剿红军和红军反围剿，不是两支军队在较量，是我们几乎要和江西根据地的民众进行斗争，这太困难了，陈诚当时就建议，我们也要学共产党，我们要想办法把土地分到农民手里，陈诚当时的政策和我们当然不一样，我们是打土豪、分田地，陈诚是把土地买回来，然后分给农民。这个方略，别说蒋介石通过，连当时江西省主席都说，绝不能这样，我们要这样，我们就成了共产党了，我们绝对不能这么干，把陈诚的方案否了，没有来得及实行，虽然没有来得及实行，国民党方面都是糊里糊涂的吗？不知道问题在哪里吗？陈诚当时就非常清楚地看到了国民党存在的问题。

　　[金一南]：后来陈诚到了台湾，当了台湾省的省主席，第一个事情就是对台湾进行土改，大陆已经全丢了，再搞下去不行了，我们在台湾必须得土改，他就把在苏区那套没有实行的赎买政策，在台湾实行了，国民党从大陆偷运了很多黄金、金条、银元等等很多贵重金属，把台湾当地的富豪、豪强的土地买过来，分给台湾农民，这才稳住了台湾。陈诚不光在军事上有一套，在政治上也是比较清醒的。

　　[金一南]：我再举一个例子，白崇禧。白崇禧在国民党方面被列为“小诸葛”。在红军长征之前，我在书中写了，红军是1934年10月份开始长征的，蒋介石没有想到。红军长征的时候，蒋介石想红军根本不可能离开经营七年的根据地，他们不舍得。就是利用红军舍不得这个地方，我们围剿他们，把他们全部消灭在江西。当红军1934年10月10号离开于都，开始长征的时候，蒋介石大吃一惊，因为蒋介石认为大局已定，蒋介石到北方区视察去了，红军长征了，开始走了，蒋介石急忙回来，是主力走了吗？朱毛在红军的队伍里面吗？他们走到什么地方去？蒋介石在1934年11月、12月时他才判定红军主力转移，转移的方向才做出大致布局。这是蒋介石。

　　[金一南]：蒋介石在1934年11月才做出了红军主力西移的判断，白崇禧1934年4月，红军开始长征之前的半年，在广东陈济棠召开军事会议，白崇禧已经准确判定了红军现在面临困局，必然进行战略转移；第二，战略转移的方向很可能是向南，进入两广再调头向西进入湖南、贵州。第三，转移的时机，白崇禧讲，大军行动粮草先行，切忌千里携粮，千里携粮为兵家所忌，所以白崇禧判断红军长征很可能在秋冬之际，大军不用带粮，走到哪都有粮。白崇禧不愧是国民党方面的小诸葛。红军转移的决心、转移的方向、转移的时间，他都判断对了。我们是10月10号开始长征，就是秋冬之际，就是粮食收获的季节，他都判断对了。为什么国民党方面有非常聪明的将领，但是没有搞成呢？共产党为什么伟大？毛泽东为什么伟大？当毛泽东出现失误的时候，比如四渡赤水指挥出现失误的时候，他迅速采用彭德怀、杨尚昆、林彪、聂荣臻的意见，迅速调整，采取下面将领的意见，马上获得下一场胜利，再出现失误，再听下面的意见，再获得胜利。

　　[金一南]：毛泽东伟大就在这儿。蒋介石砸锅也就砸在这儿。有陈诚这样的人，有白崇禧这样的人，白崇禧满腹经纶，把红军长征判断得那么准确，他根本不可能跟蒋介石提，蒋介石要消灭他，他是贵军的头子，蒋介石要借红军长征，把红军首先压入两广，消灭陈济棠、消灭白崇禧、消灭李宗仁，白崇禧后来讲了一句话，老蒋恨我们比恨朱毛更甚。国民党方面不是没有能人，派系分割、四分五裂，利益你争我往，内斗不已，军阀混战，是这样一个局面。就是毛泽东讲，中国的红色政权为什么能够存在？白色政权的之间的战争是中国的红色政权能够取得胜利的第一个道理。这就是我们能够取得胜利。

　　[金一南]：国民党不是败在智商，有陈诚、白崇禧这样的人，下面还有不少这样的人，包括杨永泰，杨永泰连红军走向，红军很可能穿过金沙江，渡大渡河，从川西北上，都判断出来了。杨永泰所判断出的红军长征路线，连红军当时自己都没有想到，我们都不知道我们最初想西征，想和二六军团会合，会合不成又想在贵州、在四川建立根据地，不行，又想在滇西建立根据地，蒋介石不信，蒋介石讲那是石达开走的死路，红军怎么会走那条路线，不会的。蒋介石身边绝不缺智商，他的统帅出了问题，他的路线出了问题，他的方针出了问题。他所引导的中国的走向，本身的道路出了问题，他的失败从某种意义上来说出于一种必然，不是败于智商。

老歌

　[主持人]：有一位网友提了这么一个问题，十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义，送来的组织指导，甚至送来了部分经费，但是为什么毛泽东之前的革命者都没有能带领中国革命走向成功呢？

　　[金一南]：十月革命一声炮响给我们送来了组织指导，给我们送来了先进的理论，甚至送来了部分活动经费，问题是什么？中国要产生一套了解中国实情的，就是马克思主义的普遍真理要与中国革命的具体实践相结合。

　　[金一南]：我们最初秉承苏联建党的模式，工人运动、城市武装暴动走这条路子，走到1927年走到了绝境，走不下去。怎么办？共产党必须掌握自己的武装，当毛泽东在农村建立根据地的时候，从共产国际方面，他们都认为根据地在农村搞不成，中国如果不能占领城市，不能把工人阶级发动起来，在农民、在农村，最后农村包围城市是不可能的。一个国家的一个革命必须寻找自己的道路，不管理论如何好，必须与自己的实践、与自己的国情相结合。

　　[金一南]：在这一点里面，我觉得我们中国革命能够胜利，毛泽东一篇重要的文章，我感到长期以来我们没有引起足够的重视，包括毛泽东写过很多名篇，但是，1928年10月，毛泽东写的那篇“中国的红色政权为什么能够存在”，我觉得那一篇是马克思主义的普遍真理与中国革命的具体实践相结合的非常好的，对中国特性的认识，就像上一个问题我们讲过的，中国红色政权为什么能够存在，陈独秀可以回答一下，瞿秋白可以回答一下，李立三也可以回答一下，同时我们可以让共产国际回答一下，谁都可以回答。

　　[金一南]：比如中国的红色政权为什么能够存在？因为今天看过毛泽东的那一篇中国红色政权为什么能够存在的人，我觉得是为数不多的。我们可以把这个问题捂起来，把今天这个题目考考我们各级党政干部，考考大专院校学党史的学生。我觉得大家的回答不外乎这么几个途径：第一，马克思主义的指引，第二，中国共产党的正确领导，第三，广大人民群众的拥护，第四，工农红军的英勇奋战，第五，统一战线的有效实行等等。我们这种回答方式，一二三四五是教条化的，是理论化的，是书本式的。

　　[金一南]：当你把这个问题回答了之后，你再翻开《毛泽东选集》第一卷，你看毛泽东怎么解答的，他解答的第一条原因不是马克思主义的正确指引，不是中国共产党的正确领导，也不是人民群众的拥护，也不是红军的英勇奋战，他解释的第一条原因是白色政权指引了战争，这是中国的红色政权能够存在的最根本的原因，他揭示的道理是什么？毛泽东为什么讲农村包围城市，为什么可行，因为白色政权有矛盾，有战争，我们的红色根据地，鄂豫皖根据地、湘鄂赣根据地、湘鄂西根据地、川黔根据地，等等都是边区，各省交界的边区，各省军阀之间权力的结合部，就是他们的真空，各个白色政权之间的战争，就成为我们能够存在的这样一个空间，就是中国的红色政权能够存在因为有与中国白色政权之间的战争，有这个前提，我们的主义、我们的领导、我们的方略就可能发挥作用，没有这样的现象，发挥不了作用。

　　[金一南]：为什么红色政权在日本不能存在？我们从这里可以看出来，革命只有在对方领导的链条中最薄弱的链条实现突破。正因为中国有白色政权之间的战争，毛泽东发现了中国发生革命的这一条件，就是不管是三座大山也好，资产阶级也好，帝国主义也好，封建主义也好，他们最薄弱的环节。我们就从最薄弱的环节切进去，引导中国革命走向胜利。从这一点来看，这是我们为什么能够胜利，仅有马克思主义就行了吗？为什么陈独秀没有成功？为什么瞿秋白没有成功？为什么李立三没有成功，而就毛泽东成功了。

　　[金一南]：毛泽东把中国社会的特性认识透了，把中国半封建半殖民地、军阀之间的战争认识透了，认识透了以后，所有的方略在投射地掌握国情之后，你试试，你才能够获得胜利，这是中国革命非常大的特性。再好的理论，如果不与国情，不与实情相结合，就永远是空中楼阁，它落不到地面上来。

　　[主持人]：接下来有一位网友问了这么一个问题，蒋介石的悲剧在于与毛泽东同时代，能否给我们解释一下这句话？通常我们认为蒋介石是代表反动势力的，毛泽东领导的共产党是代表进步势力的，蒋介石的失败是历史的必然。

　　[金一南]：如果从一个更大的历史层面来看，当然蒋介石是与共产党不共戴天的，他终生的愿望就是剿灭共产党，他终身都没有实现，他到了台湾之后，还有一年准备，二年怎么着，三年、四年怎么着，这是他终生的梦想。但是从历史长河来看，可以说蒋介石也是一个民族主义者，从他早年追求革命等等，当然他的理解是不一样的，他认为未来中国实现中国富强必须消灭共产党人，这是他的很大的不幸，本身国共合作之初，蒋介石和共产党合作的都不错，斯大林对蒋介石当时寄予非常大的希望，认为他是国民党的左派，最后蒋介石大权在握，屠杀共产党人，他认为他这套要搞成，必须把共产党消灭，他自己就跌入这个历史的困境。共产党为什么剿不灭？我觉得蒋介石是终生不知，如果没有毛泽东为领袖带领的中国共产党这样非常坚强的力量。

　　[金一南]：我们1927年失败了，我们王明路线失败了，只有毛泽东获得了胜利。当然，蒋介石如果没有毛泽东这个对手，他有成功的可能，他有在中国统治的可能，他要在中国统治，我们完全走的路子不会是今天这样。如果要是蒋介石在今天中国统治的话，我们的国力绝对不会增长到这样一个程度，因为他不可能解决中国彻底统一的问题。蒋介石到了1937年抗战的时候，也没有把中国完全统一，就是中国地方军阀、地方势力的割据还是没有完全统一。毛泽东为代表的中国共产党把一盘散沙的中国人聚集起来了，这是我们非常大的功绩，我们发动民众打土豪、分田地、土改，合作化运动等等。中国共产党的动员能力，不是动员社会中层、社会高层，他从民众开始，这种社会动员。当然也是中国社会的洗礼，一个国家、一个民族经过这样的洗礼，精神面貌和精神状态和原来完全不一样了。

　　[金一南]：如果今天不是中国共产党领导，是中国国民党的领导，在中国建立这么一个政权，我觉得我们肯定是某些人的盟友，还有美日安保，如果蒋介石在的话，他是这样一个同盟，我们和谁同盟，我们不结盟，我们是自己的，我们绝不和他们结成联盟，我们民族自立，自立于世界民族之林，我觉得这一点，中国共产党人最当之无愧，蒋介石上台他做不到这一点。当然我们承认他也是一个民族主义者，他这种依附性和我们是不一样的，我们具有独立性。毛泽东代表的中国共产党人表现出的独立性，既独立于敌人，也独立于友人，包括共产国际，包括中苏同盟之后，即使中苏同盟，我们也绝不允许苏联和我们建立联合舰队，我们也绝不允许苏联在我们的土地上搞长波电台。蒋介石在的时候，青岛、上海都是美国海军的基地。

　　[金一南]：如果不是这样的话，我们今天政权是买办性的，如果国民党在大陆执政，可以想像，局面就是这样。真正使中国人，使中华民族获得彻底的独立，能够自立于世界民族之林，则确实是中国共产党的努力。当然这不用我们理论推演，胜利证明了一切。中国过去有句老话，叫做成者为王，败者为寇，当然这个话不一定完全正确，但是斯大林讲了一句话，胜利者是不受指责的，我们用今天的成就说明了共产党人的追求。

老歌

[主持人]：您曾经说过，有的领袖提供思想，有的领袖提供意志，真正好的领袖既提供思想也提供意志，请您具体为我们讲一讲毛泽东怎样为我们既提供思想又提供意志？

　　[金一南]：从领袖的角度来说，领袖提供一种思想，比如说列宁提供思想，斯大林也提供思想，孙中山也提供思想。有的领袖不提供思想，只提供意志，比如蒋介石，蒋介石的思想就是孙中山的三民主义，但是蒋介石提供意志，到底是什么意志？4.12一定要杀共产党人，当然“七七事变”，他也下令抗战。蒋介石之所以不敌毛泽东，我在书里写了一条，毛泽东既提供思想，又提供意志，毛泽东思想指引中国革命走向成功，包括我前面讲到的中国的红色政权为什么能够存在，就是马克思主义普遍真理与中国革命具体实践相结合而产生的毛泽东思想，至于毛泽东提供意志，这个就不用说了。

　　[金一南]：1927年大革命以后，毛泽东上井冈山，提出政权是从枪杆子里获得的，这句话既是思想又是意志，枪杆子里面出政权，就是指出了毛泽东的工农武装格局，农村包围城市这样一条中国革命胜利的道路。枪杆子里面出政权，就是思想意志的完美结合。

　　[金一南]：红军长征最困难的时候，就是大渡河那一仗。安顺场我们占领了，但是红军大队人马过不去。这时候只有抢占上游的大渡河才能使红军大队从大渡河过去，大渡河那里有13根铁索的铁索桥。当时情况非常严重，刘伯承急的睡不着觉，安顺场这个渡口是刘伯承指挥打下来的，刘伯承想指挥部队从这个口渡过去，但是渡不过去，怎么办？必须把大渡河拿下，这时毛泽东来到安顺场，刘伯承着急向毛泽东汇报，说红军这种险境，毛泽东谈笑风生，根本没有跟刘伯承讲很多具体的对象，他问刘伯承，听说你给小叶丹结盟的时候下跪了，刘伯承正在汇报，战争非常激烈，毛泽东又讲，听说你与小叶丹结盟跪拜了，刘伯承礼节性的回答，后来刘伯承继续汇报战斗情况，毛泽东又打断他，说你们还喝了鸡血酒了。

　　[金一南]：刘伯承说喝了，然后刘伯承又开始汇报战斗情况，毛泽东又打断了他，你是单腿跪还是双腿跪？刘伯承非常吃惊？军情十万火急，而领袖谈笑风生，这说明什么？说明毛泽东不相信红军会失败。你说毛泽东对眼前的危险不屑一顾吗？不是。毛泽东问完刘伯承这一系列的话后跟刘伯承做了交待，他完全想到了，红军已经做了最坏的打算。他说，这样吧，刘伯承、聂荣臻带红一师顺着安顺场的小船渡河，在江右岸，然后红四师沿江的左岸共同突击把泸定桥拿下来，泸定桥如果拿不下来，红军分成两半，刘伯承、聂荣臻带红一师在大渡河右岸发展，红军主力在左岸发展，毛泽东连最坏的情况都想到了，最坏的情况下，红军可能要被大渡河截为两半，如果铁索桥拿不下来，红军就一分两半。但是想到了最坏的情况怎么样？他跟属下表露的是什么？他表露的是谈笑风生，他不在乎失败，这就是领袖的意志。

　　[金一南]：1947年，胡宗南占领延安，到处追击毛泽东，毛泽东讲我决不过黄河，我就在这儿，我看他们能抓住我？这是什么意志？不怕牺牲、不畏艰险，核心的一条是坚信自己的事业必定取得胜利。

　　[金一南]：有些人很聪明，提供很好的思想，但是他没有意志。比如瞿秋白，瞿秋白的思想也是可以的，但是没有提出成系统的思想。瞿秋白的意志对于一个领袖的意志来讲是弱的。领导人既提供思想，又提供意志，对于这个党来说，毫无疑问是非常大的福音。

　　



　　[主持人]：历史是现实的一面镜子，我们需要在其中汲取养分，您在书中也写到，“对这笔巨大的财富，没有很好地开掘，现有的开掘，又被认为是观念的说教，难以引起广泛、持久的注意，这就是我最初提笔的冲动”。您觉得在宣传党的光辉历史的时候，如何才能避免说教，如何才能让受众更好地接受？

　　[金一南]：说它复杂也很复杂，似乎要突破很多思想禁区，要打破很多条条框框，比较复杂。说简单也非常简单，当你真正看见那部历史，认识那部历史，你把它再现出来，我们不用做修饰，足以感动世人。

　　[金一南]：过去写党史、军史的时候，有这么几个现象，一个是纯粹理论化、逻辑化。就是我们的胜利是必然的，至于我们为什么能够胜利，揭示的是不够的。还有第二个问题，我们有些著作、有些文章，在写我们党史、军史的时候，就写成了一部路线斗争史，好象共产党胜利的过程是共产党内部不断地斗争，与“陈独秀路线”、“瞿秋白路线”、“李立三路线”、“王明路线”斗争，在一次一次战胜自己内部的斗争后，我们就胜利了。有相当长的一段时间是这样的倾向。

　　[金一南]：当然，我们党出了不少的人物，出了不少领袖，出了不少战将，也有后来犯了错误的，比如林彪就是犯错误了，比如瞿秋白写了多余的话，出现这种错误以后，我们又走向另外一个极端，把这些人以前做的工作，把过去的功绩给淹没掉了，不提。我觉得这不是一个党完整的历史，这也不是一个唯物主义者对党完整的认识。

　　[金一南]：我们的历史不是一部神秘历史，也不是按照很多人理解的路线斗争史，我们的史是一部牺牲史、奋斗史，那么多共产党人流血牺牲，付出了那么大的代价，才取得今天的胜利。当然我们党内有矛盾，我们党内有斗争，但是矛盾、斗争在哪方面呢？是怎么样有效地取得革命的胜利，可能是认识不一样、方向不一样，但是决不像我们以前文革期间宣传的，我们党内叛徒、内奸、工贼、坏蛋，当然你的方案是错误的，毛泽东是正确的，但是你不能说他是坏人。后来林彪确实犯了很大的错误，你把他以前否定了，也不行。我们这部历史为什么难写？比如彭德怀出了问题了，把百团大战否定了，林彪出了问题了，把平型关否定了。

　　[金一南]：我看过90年代初的大型报告文学，登在著名的文学刊物上，开篇就是这个，平型关战役，开篇就说把林彪与林彪伏击的阪仁真次郎第五师团一部分进行对比，说两个人都是野心很大，两个人的部队都带一个“五”字，林彪是115师，真次郎第五师团，两个人都是秃顶，头发都不多，我觉得做这样的对比是对我们中国革命的诬蔑，你以为是对林彪一个人的贬低啊？林彪是中国共产党的产物，平型关战役是中国人民解放军的光荣，不是林彪个人的问题。如果我们采取这样的方法，批彭德怀的时候否定百团大战，批林彪的时候否定平型关战役，我们还剩什么，我们光荣的历史被我们自己一块一块切割，抛弃了。

　　[金一南]：历史唯物主义，不管后面犯了多大的错误，甚至罪行，但是当时他做出了对军队有益的贡献，这是我们历史唯物主义的态度。我们怎么认识我们的历史？

　　[金一南]：你看美国人，美国历史很短，200多年历史，它的光荣、它的梦想、它的英勇，到处在美军的内部宣扬，战斗发生、战役发生、著名的将领，将领用过的手枪，还有他用过的望远镜、兵器，全部排列在那儿。它的历史很短，但是写的非常足。我们的历史悠久，我们的奋斗也非常精彩，但是有一段时期，我们文革时期极左的那一套搞了之后，没有什么可说的了，除了说一个领袖，其他的都没有了。我觉得这不是一部有血有肉的历史，我们这种牺牲史、奋斗史、有血有肉的历史，我们今天恢复的就是这个，只有这种东西，才能够给我们中华民族以最大的鼓舞。

　　[金一南]：这种激励不是让你看一部经典，是让人看一部活生生的、有血有肉的，和我们今天的人一样的凡人，他们也会犯错误，他们流血牺牲奋斗，我们也应该像他们一样奋斗。这就是历史在今天的作用。有句老话，所有的历史都是当代史，我们为什么写历史？为什么对历史那么感兴趣？我写这本书我就是要揭示中国共产党对信念、对信仰的忠贞，对主义的忠贞，任何人收买不了。

　　[金一南]：当然今天来看，我们党内有腐败，还有一些人被利益所诱惑，做人家的特务。刘畴西这样的人虽然犯了错误，但是落在蒋介石手里，蒋介石那么想把他拉过去，他坚决不过去。我们今天很多人主动卖身投靠，虽然有些人挂着共产党人的招牌，但是他心里想的是什么？就是想自己捞取更多的东西，在他心中有主义吗？有人民吗？有党和国家的事业吗？

　　[金一南]：在写过去的时候，一定不能丧失我们力量的本源，怎么能够获得人民群众的拥护、信任，让群众真心实意跟着你奋斗。看我们的历史，我们怎么过来的，从无到有，从小到大，从失败到胜利，如果我们今天忘记了过去，丢掉了过去，那么就有可能出现苏联那样的情况，我们必须警示。这是我写这本书一个最根本的动力，就是寻找我们力量的来源，让力量的来源在今天不至于消失，继续支撑我们的事业。

疏影淡然

顶一下，有空来细读

秦王政

这东西宣传过头就会起反效果，世上多的是语不惊人死不休的批评者，这金一南也不低调点。