谈“城管的素质是由国民素质决定的”

青帝

   大家辛苦了，上网只是寻开心的。大可不必搞得剑拔弩张的哦。祝大家都有一个好心情，快快乐乐地过好每一天！

秦王政

大家都别把论坛上的批或者拍当回事，就事论事而已，况且双方观点并不绝对对立，只是在个别表达上存在一点分歧。不涉及人身的问题，只对思想和观点作辩驳，天气热，我们都灌水消暑，呵呵

叶知小秋

哈哈，那就不批了。请领导改成“谈”。我自己的帖子我自己改不了，我。。。。。。“谈”！

叶知小秋

不过我还是要就国民素质问题，说一下自己的看法

叶知小秋

引用第9楼泓一于2009-07-15 08:25发表的  :
来对号入座一下吧。小秋也是坛里的老朋友了，虽没有交流过，但经常看到小秋很辛苦地在坛里忙碌着，作为论坛的老成员之一，对小秋也是心存景仰与感激的。就事论事，就言论言，说几句，望勿见怪。【辛苦的忙碌谈不上，我是为了玩。我灌了一点帖子，论坛增加了一点帖量，我得到了开心与学习的机会。这是对等的，不用感激，景仰更是客气大了】

如果看一个贴子，不去管这个贴子的主要意思，只从中间挑一句话，甚至这句话也进行了修改，再对之进行批驳，那么贴子也就不能写了，任何贴子，我都可以从中间找出一句话来进行全面批驳。【我把原话做了精简，相信和本意没有出路】
我写的这个贴子，没有丝毫替城管说话的意思，我也没有认为城管应该粗暴执法。【这个我理解。你的用意我也看明白了，不是为城关说话】我想说的中心意思是：整个国民素质需要提高。【需要提高不假。官员的执政水平提高似乎更迫切】.......

弘一大师是论坛的旗帜性人物，我更愿意看到弘一大师比“国民素质”更为深刻更为人让人警醒的观点，我想，这也是众多会员们期待的

秦王政

记得几年前刚到广角时，当时还叫纵横，也有几个关于城管的争论的帖子，当时只要为城管说句公道话那就被批骂为既得利益者或者丧心病狂者，呵呵，我也因为城管说了几句话被批为丧心病狂，哈哈，再看现在，情况比当时好多了，随着时间和理解，其实我们都能静下心来分析和了解事情的。

就我个人而言，对那些以权谋私收保护费，乱用暴力的城管队伍中的害群之马，是必须口诛笔伐的。但城管难做的事实，也要考虑到，这个行业背后的管理者不作为，转移矛盾，也是必须清醒认识的，只能寄希望于公众公德心提高，执法队伍执法更注意方式方法，而管理者不推委责任，真正做到为民服务，真正有颗公仆的心，不能单方面指责某一方，以上几个方面都要同时提高，才能真正做到对立与和谐的市政关系，而城管这个行业才能真正从我们的视野里消失。

泓一

我并没有说官员的执政能力不需要提高，我也没有说官员的执政能力的提高不迫切，甚至迫切于国民素质。请不要用排除法看我的文字好吗？我讲国民素质需要提高，不代表我不同意官员执政能力需要提高，小秋讲的官员执政能力需要提高我同意。城管粗暴执法的行为需要谴责、需要批判，甚至可以以法律加以制裁这一切说法，我都同意。我讲国民素质需要提高，不排除官员执政能力需要提高、城管的粗暴执法需要批判。
但不等于我同意这些说法，就不能说国民素质需要提高这一提法了吧？我提国民素质需要提高就是错误的，或者说我必须先讲官员执政能力要提高，才能讲国民素质需要提高。
小秋先生啊，我觉得我们的观点不矛盾啊，只是你强调那些重要，而我这篇贴写的是国民素质为重点的，也许以后我有感触了就会写官员执政能力问题，目前我还没有这个水平来谈官员执政能力问题。写东西是由感而发的，因为我早晨看到骑路市场混乱，想到需要城管来管理，但想到城管来管理就会想到然有些城管的素质不高、粗暴执法，由他们的素质不高而想到整体国民素质，这没有什么逻辑上的问题吧？
但说实话，如果就官员执政能力与国民素质哪个更重要来说，我倒真的与你的观点不一致，我个人觉得国民素质比某些官员的执政能力提高更重要。因为官员来自哪里？来自国民，他们是从国民中来，如果国民素质都提高了，从国民中来的官员的素质自然也会水涨船高的。如果说什么警醒的话题的话，我倒觉得国民素质提高真的应该是非常重要的事。古人尚有“仓廪实而知礼节”的话，我们现在的“仓廪”其实比古人“实”多了，但礼节却不见增长，素质的提高确实已经是非常重要的事了。当然可能这也是一个先有蛋或者先有鸡的问题。也许有的人会说：如果官员执政能力提高了，会开创政通人和的局面，会影响、引导国民素质的提高。
你的观点也有你的理由，视角不同，观点不同是正常的。
我不是什么大师，真正的大师级的人物前两天去世了两位，现在的大师再叫下去，如同叫谁大仙或者叫谁小姐一样。

          

叶知小秋

【但说实话，如果就官员执政能力与国民素质哪个更重要来说，我倒真的与你的观点不一致，我个人觉得国民素质比某些官员的执政能力提高更重要。因为官员来自哪里？来自国民，他们是从国民中来，如果国民素质都提高了，从国民中来的官员的素质自然也会水涨船高的。】

一旦权力失去监督，高素质的人做了官，也会出问题。有位书记不是对老百姓说：你们算个屁。这个素质难道是天生的吗？那些贪污犯，可能原本素质并不差。如果原本就很差的话，只能说明咱们的官员选拔制有问题。多数是后来慢慢腐败了。“流水不腐户枢不蠹”，素质的根源不在于水，在于是否流动，在与社会机制。

假如果依弘一先生所说，国民素质也低，城管也低，进而推之，来自于本国国民的官员素质低，我们该找谁来给我们上素质提高课？

呵呵，我认为，每个社会的构成，都是差不多的。每个国家都有犯罪分子，也都有道德模范。这两种人占社会的数量多少决定了社会风气。犯罪分子多了，人们防范意识就强，人与人之间就越冷漠；做好事的人多了，跟着学的就多。很多人其实内心是想做好事的，只因为不愿意把自己显得突兀，而宁愿呆在人群里，随大溜。
位于道德与法律中间的，才是官员智慧与能力的表现。比如，某个小区没有垃圾箱，居民无处倒垃圾，只好集中堆放，久而久之成了一个垃圾堆。这样，你既不能说他违法，也不能指责他素质低下。因为没处倾倒啊。
小商小贩路上摆摊，绝大多数是因为没有农贸市场，或者不堪承担费用。要不，谁愿意冒着被城管追的危险摆摊？一旦被抓住，挣得不如罚的多。

泓一

是先有蛋还是先有鸡的问题，谁也说服不了谁的。
但你有一句话真是说对了，那个支部书记说：你们算个屁。这个还真就天生的，为何说是天生的呢？（我们所谓的天生，并不是说一生地就会说这样的话，而是说他在那样的素质不高的环境里长大，受那样的环境教育、熏陶），因为这个话就是国民素质的体现，因为他来自农民，而“你们算个屁”这句话在农民中是随口可以说出来的（我并没有看不起农民的意思，我自己也是农民出身，而且我是以自己是个农民出身为骄傲的），如果没有的这种土壤，他可能真说不出来这样的话。在素质很高的环境里长大的人，是说不出这样的话的。
执政能力重要，这我从来不否认。但如果你非要让我不要讲什么国民素质问题，先要讲执政能力问题，这是不是有点……？难道我就不能写国民素质的问题了？写国民素质问题前必要要写执政能力问题？
我喜欢看问题把自己放进去看，把如果我是其中一员来看，其实在解剖别人的时候，也在解剖自己，也更喜欢从精神的、思想的、文化的方面去想问题。而不是把自己放在一边去评论别人，因为我是国民之一，我当过小商小贩（卖西瓜也算是吧），我有亲友朋友是小商小贩，我也被城管罚过款（虽然那时我只是个中学生，我没有任何生活来源，家里的收入就是田里的，但被罚款我当时觉得罚得没错，因为如果我把西瓜扔在那里，确实是一堆垃圾，可能我还是太书生气了吧，不会跟他们打游击，如果我会打游击，他来我跑，他走我再来，只是那些西瓜我也无法像一担菜、一筒花那样跑得快吧），所以我才能亲身感受到的素质的重要。如果把自己放在一边，专门指指责别人，那什么话都好说。
小秋说没有农贸市场、收费高之类的话，我不赞同。我所在的城市哪个小区附近没有农贸市场？（我文中一开始说的那个路中间都是卖菜的，那旁边就是农贸市场）。如果说里面的收费高，那么那些在里面卖东西的人岂不都无法经营了？如果小商小贩有理由可以自由经营，想去哪里就去哪里卖，那么哪个犯罪没有理由？（而且如果这些小商小贩将来发了财，成了大企业家，就在这样的土壤培养下，将来违法经营就更厉害，上海的周正毅也是从小商小贩起家的）说实话，我只同情他们，但反对他们的做法。如果你用这种反问的方式来说明小商小贩的无奈（你文中说：谁愿意冒着被城管追的危险摆摊？）那么我也可以这样说：哪个城管愿意好好就去暴力执法？哪个素质高得都可以当教授的人愿意去当城管？

泓一

说来说去，其实，我们说的都是一个问题：城管暴力执法不应该。你说的不应该是应该由谁来负责的问题，我说的为何产生不应该的情况。我分析原因，从原因中找解决方法，我坚持认为素质、文化是解决这些问题的最根本方法，我的方法更注意思想性一些。你是从执法监督角度讲解决方法，你的方法更直接、更具操作性一些。但不代表说用了你的方法，我的方法就不能用，就必须如你前文所说的我不能说素质问题，就必须按你的说。我并不排斥你的方法。
如果说你先前所说的批“城管的素质是由国民素质决定的”，你这样修正我的话，我不同意。体现与决定不是一个概念。如同我说：地上没有水，体现（说明）昨晚没下雨，但绝对不是说昨晚没下雨就决定了地上没有水，地上有没有水是有多种原因的，没下雨只是其中的原因之一。国民素质只是影响城管素质的原因之一，并不是国民素质就决定了城管素质，你修改的话与我的愿意根本不是一个意思，我们讲的不是一个概念。你这样说，是自话自说，自己修改了我的意思，写了一句话，然后再对自己的话下一个结论说：简直就是谎廖！